Дистанционная программа. Новосаратовка
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Душепопечительство

+2
Ermolaev VV
Мауль Евгений
Участников: 6

Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Душепопечительство

Сообщение автор Мауль Евгений Пн Мар 23, 2015 3:33 pm

Душепопечительствокак особая форма христианского служения получило широкое распространение иразвитие во многих странах. Но в церквах до сих пор не сформировался институт душепопечительства, и эта область остается малоизученной. В то же время существует насущная потребность в развитии душепопечительского служения в церкви. Проблема душепопечительства, вероятно, никогда еще не стояла столь остро для наших церквей, как в настоящее время, что обусловлено состоянием общества в нашей стране и мира в целом .Многие служители оказались не способны ориентироваться в новой обстановке свободы. Церкви сейчас растут количественно, в то же время отношение к проблемам людей, подходы к их решению остались прежними. Свобода, надо признать, поставила многих христиан и христианских руководителей в состояние замешательства и неспособности что-либо сделать. Слово «душепопечительство» включает в себя глубокое содержание.
Если открыть словарь Ожегова С. И. мы не найдем такого термина как «душепопечительство». Это слово образовано по всем правилам русского словообразования и состоит из двух слов: «душа» и «попечительство» («попечение»).
«Душа», по словарю Ожегова, имеет несколько значений. Но я остановлюсь только на тех понятиях, которые необходимы в работе.
Итак, душа - это внутренний мир человека, его сознание.
Попечение - это покровительство, забота. Попечительство - непосредственно меры для попечения, заботы о ком-либо.
Термин «душепопечительство», основываясь на сочетании двух слов, означает деятельную заботу о внутреннем мире какого-либо человека, оказание ему помощи для восстановления внутреннего равновесия или мира. Предметом душепопечительства является человек, как образ и подобие Божие. Мы видим в характере Бога, когда говорим о Его качествах, что Бог стремится дать Своё утешение человеку тогда, когда его постигают страдания или огорчения. И притом, в любом переживании Его забота и любовь ярко проявляют себя. Христос призывал: «Придите ко Мне все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас» (Мф. 11:28) Христианское душепопечительство по своей сути вытекает из второстепенной цели Церкви и охватывает весь её широкий спектр: наставление, очищение, воспитание себя иевангелизацию мира. Поэтому понятие «душепопечительство» следует рассматриватьв контексте этого служения Церкви.Слово «душепопечительство» не упоминается в Библии, но вытекает из общего контекста служения Церкви.
Важнейшая задача душепопечителя – уметь диагностировать духовное состояние человека, находить причину его духовных проблем.. Помогать и заботиться о других – обязанность каждого верующего, независимо от уровня его духовного развития: «… мы должны полагать души свои за братьев» (1Ин.3.16-18); «Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других» (Фил.2.4); «Носите бремена друг друга и таким образом исполните закон Христов» (Гал.6.2). Так как Церковь – это Божья семья то, следовательно, каждый член Церкви несет ответственность за других. Близкие, родственные отношения способствуют единству и сплоченности членов Церкви.
В современной практике душепопечительства существует очень большое разнообразие различных форм. Все они могут иметь место, если соответствуют главной цели, – помочь человеку.  Мывидим два главных направления, в которых используются формы душепопечительства – это богослужебное собрание и «закулисная»христианская работа. Для богослужебного собрания свойственны такие формы душепопечительства, как проповедь, публичное свидетельство, праздничное общение. «закулисная» христианская работа К этому направлению душепопечительства относятся такие формы, как ученичество, наставничество, консультирование, беседа.
Эти формы душепопечительства затрагивают глубинные проблемы людей, поэтому являются наиболее эффективными. В церкви иногда много проблем из-за того, что пренебрегаются,вне богослужебные формы душепопечительства, которые составляют главную часть заботы о душе человека. Это приводит к тому, что церковь не функционирует, как единый живой духовный организм. Многие церкви становятся «приходами», потому что предпочитают больше богослужебное душепопечительство. Богослужебное и вне богослужебное душепопечительство в равной мере важны и необходимы, но при этом не должен нарушаться баланс и гармония их взаимодействия и функций.
В заключение хотелось бы сказать. Душепопечительство– служение не только руководителей церкви и отдельных служителей, но всех членов церкви. И для эффективного нашего служения нам нужно чаще в этом упражняться . В целом тема очень актуальна на сегодняшний день. Много нового и интересного( над чем стоит поразмышлять).
Мауль Евгений
Мауль Евгений

Сообщения : 21
Дата регистрации : 2014-09-11

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Ermolaev VV Сб Май 02, 2015 8:40 am

Мауль Евгений пишет: Проблема душепопечительства, вероятно, никогда еще не стояла столь остро для наших церквей, как в настоящее время, что обусловлено состоянием общества в нашей стране и мира в целом .Многие служители оказались не способны ориентироваться в новой обстановке свободы. Церкви сейчас растут количественно, в то же время отношение к проблемам людей, подходы к их решению остались прежними. Свобода, надо признать, поставила многих христиан и христианских руководителей в состояние замешательства и неспособности что-либо сделать.
Своеобразная постановка вопроса. Но, на мой взгляд, она по сути своей ошибочна. Разве изменился человек, изменился Бог, изменились пути и преграды, которые разделяют или наоборот объединяют человека и Бога?
15. Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было,
(Еккл. 3:15)
Можно согласиться с тем, что проблемы приобрели большее разнообразие в своих проявлениях, но при правильном подходе, они ведут к единой системе ценностей, где идет борьба между временным и постоянным, между жизнью физической и духовной, между «человеком перстным» и «человеком небесным».
Поэтому, в большинстве случаев неправильно пытаться разрешить противоречия на предложенном уровне — пускаясь в «симптоматическое лечение», важно сразу от сложного переходить к простому, к основной «причине болезни», которая во все времена неизменна, как и сам человек:
50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
(1-е Коринфянам 15:50)
Ermolaev VV
Ermolaev VV

Сообщения : 37
Дата регистрации : 2014-09-27
Возраст : 54
Откуда : Omsk

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Демонов Н.В. Сб Май 02, 2015 9:16 am

Мауль Евгений пишет:Важнейшая задача душепопечителя – уметь диагностировать духовное состояние человека,
Привет, Евгений! Очень верное замечание. Я думаю одна из самых важных и главных задач душепопечителя. Вопрос - способны ли многие из людей на такую диагностику? Как и кем должны проверятся диагностические способности человека?
Ermolaev VV пишет:Разве изменился человек, изменился Бог, ...
Здравствуйте Mr.Hedgehog Ваш вопрос навел меня на одну мысль - а разве не может меняться человек от избытка свободы? Способен ли он оставаться прежним, в условиях вседозволенности, в хорошем смысле этого слова?
Демонов Н.В.
Демонов Н.В.

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2014-09-15
Возраст : 46
Откуда : Оренбург

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Ermolaev VV Сб Май 02, 2015 9:53 am

Демонов Н.В. пишет: Душепопечительство  Sm33  а разве не может меняться человек от избытка свободы? Способен ли он оставаться прежним, в условиях вседозволенности, в хорошем смысле этого слова?
Вопрос актуальный. Человек может меняться, но эти изменения не затрагивают глобальной раскладки тех отношений, которые сложились когда-то давно между человеком и Богом, между творением и его Творцом.
Разве все перемены, которые мы приписываем человеку смогли что-то изменить вот в этом соотношении:
12. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
(1-е Иоанна 5:12)
Разве кто-то другой смог сказать:
9. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(От Иоанна 10:9)
Можно много спорить о частных вопросах, но главное для чего человек ищет дорогу к Богу сосредоточено в победе над смертью:
26. Последний же враг истребится — смерть…
(1-е Коринфянам 15:26)
И в этом вопросе пока нет никаких изменений.  
Душепопечительство  Sm105
Ermolaev VV
Ermolaev VV

Сообщения : 37
Дата регистрации : 2014-09-27
Возраст : 54
Откуда : Omsk

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Мауль Евгений Вс Май 03, 2015 6:18 am

Ermolaev VV пишет:
Мауль Евгений пишет: Проблема душепопечительства, вероятно, никогда еще не стояла столь остро для наших церквей, как в настоящее время, что обусловлено состоянием общества в нашей стране и мира в целом .Многие служители оказались не способны ориентироваться в новой обстановке свободы. Церкви сейчас растут количественно, в то же время отношение к проблемам людей, подходы к их решению остались прежними. Свобода, надо признать, поставила многих христиан и христианских руководителей в состояние замешательства и неспособности что-либо сделать.
Своеобразная постановка вопроса. Но, на мой взгляд, она по сути своей ошибочна. Разве изменился человек, изменился Бог, изменились пути и преграды, которые разделяют или наоборот объединяют человека и Бога?

Привет, Вадим! Да соглашусь полностью, что Бог неизменен и об этом мы читаем на протяжение всей Библии( хотя бы в этом тексте: Библия, Мал.3:6). Что касается человека то тут тоже согласен, греховность человека не изменилась тоже. Ну я больше говорю о том, что мы не готовы решать некоторые вопросы или разрешать возникшие ситуации. Иногда прибегая к старым методам и практике, которые сейчас практически не работают. И здесь возникает вопрос, как быть? А современный мир «заставит» нас найти ответ на этот вопрос хотим мы того или нет. Причина «болезни» ясна но методы ее лечения не всегда понятны сразу.
Мауль Евгений
Мауль Евгений

Сообщения : 21
Дата регистрации : 2014-09-11

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Мауль Евгений Вс Май 03, 2015 6:48 am

Демонов Н.В. пишет:
Мауль Евгений пишет:Важнейшая задача душепопечителя – уметь диагностировать духовное состояние человека,
Привет, Евгений! Очень верное замечание. Я думаю одна из самых важных и главных задач душепопечителя. Вопрос - способны ли многие из людей на такую диагностику? Как и кем должны проверятся диагностические способности человека?
Привет! К сожалению не многие способны на на такую «диагностику» . А самое страшное, что те люди которые поставлены это делать, тоже этого не умеют или делают не правильно. Кто должен Диагностировать хороший вопрос! Думаю что лучше того с кем ведётся эта работа вас оценить не сможет.
Мауль Евгений
Мауль Евгений

Сообщения : 21
Дата регистрации : 2014-09-11

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Ermolaev VV Вс Май 03, 2015 5:17 pm

Мауль Евгений пишет:Ну я больше говорю о том, что мы не готовы решать некоторые вопросы или разрешать возникшие ситуации. Иногда прибегая к старым методам и практике, которые сейчас практически не работают. И здесь возникает вопрос, как быть? А современный мир «заставит» нас найти ответ на этот вопрос хотим мы того или нет. Причина «болезни» ясна но методы ее лечения не всегда понятны сразу.
Опять-таки не соглашусь с такой постановкой вопроса. Душепопечитель не должен выбирать для себя роль «добренького» собеседника у которого есть какие-то «удобные» советы на все случаи жизни. Упрощенно говоря, душепопечитель должен уметь слушать, но не обсуждать, а потом указать одной рукой на грех, а другой на Христа. На этом «лечение» должно заканчиваться. Мы дали «направление» «пациенту» к тому, кто действительно имеет силу его исцелять. На этом наша задача благополучна завершена. Безусловно во всех случаях не помешают совместные или индивидуальные молитвы.

Для пояснения своей позиции приведу развернутую иллюстрацию на основе классической медицинской практики.
Предположим, некоторый человек обращается к врачу и начинает вести с ним диалог о собственном изобретении «вечного двигателя» (я немного утрирую).
Пациент не глупый, образованный, легко оперирует какими-то техническими фактами, расчетами, формулами. Он эмоционален и поглощен своей идеей.
Должен ли в данном случае врач оспаривать его «изобретение», ссылаясь на какие-то технические законы и доказательства? Конечно же нет. Иначе это будет уже индуцированный бред. Врач видит болезнь и останавливает обсуждение, он говорит, или в данном случае пишет:  это — бред. Диагноз поставлен и человек получает направление к профильному специалисту на соответствующее лечение.
И данный алгоритм никоим образом не зависит от содержания бреда, который с развитием технического прогресса может существенно меняться и усложняться.

Подобным шаблоном должен пользоваться и душепопечитель, не вступая в «рационализацию» предлагаемую прихожанином, который, в большинстве случаев, ищет в подобной беседе какие-то убедительные пути собственного оправдания на основе сложившихся обстоятельств.
Душепопечитель должен внимательно и беспристрастно все выслушать и вовремя сказать: это — грех. А право на дальнейшее лечение уже должно принадлежать другому Вечному Врачу.
Да, нужно признать, что прогресс усложняет бред душевнобольных, по тому же сценарию грех может приобретать какие-то неожиданные причудливые формы, имеющие на первый взгляд весьма благопристойный вид, но при детальном рассмотрении — содержание его неизменно.

Вероятно сейчас изобрету неологизм, Душепопечительство  Sm141  но хочу сказать, что очень важно не попасть под влияние собеседника и не в пасть в такой «индуцированный грех», когда можно бесконечно блуждать по запутанным ситуациям, пытаясь найти какое-то приемлемое оправдание для ее автора или участника.


В завершении изложения своих взглядов на заявленный вопрос, хотел бы привести цитату из Апостола Павла, на основе которой я и предпочитаю строить порядок подобных бесед:
19. Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом…
20. потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
21. Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки…
22. правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия…
23. потому что все согрешили и лишены славы Божией…
24. получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе…
(К Римлянам Гл-3)
Душепопечительство  9fnmrv28yc
Ermolaev VV
Ermolaev VV

Сообщения : 37
Дата регистрации : 2014-09-27
Возраст : 54
Откуда : Omsk

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Мауль Евгений Вс Май 03, 2015 11:14 pm

Ermolaev VV пишет:
Мауль Евгений пишет:Ну я больше говорю о том, что мы не готовы решать некоторые вопросы или разрешать возникшие ситуации. Иногда прибегая к старым методам и практике, которые сейчас практически не работают. И здесь возникает вопрос, как быть? А современный мир «заставит» нас найти ответ на этот вопрос хотим мы того или нет. Причина «болезни» ясна но методы ее лечения не всегда понятны сразу.
Опять-таки не соглашусь с такой постановкой вопроса. Душепопечитель не должен выбирать для себя роль «добренького» собеседника у которого есть какие-то «удобные» советы на все случаи жизни. Упрощенно говоря, душепопечитель должен уметь слушать, но не обсуждать, а потом указать одной рукой на грех, а другой на Христа. На этом «лечение» должно заканчиваться. Мы дали «направление» «пациенту» к тому, кто действительно имеет силу его исцелять. На этом наша задача благополучна завершена. Безусловно во всех случаях не помешают совместные или индивидуальные молитвы.
Апостолы несли верующим не только благовестие, но и свои души (1Фес. 2:Cool, обходясь с ними, «как кормилицы с детьми» (2,7), как любящий отец, готовый просить, убеждать, умолять каждого из верующих «поступать достойно Бога» (2, 11-12). Апостолы были для «всех всем», плача с плачущими, изнемогая с изнемогающими и немощными, чтобы «спасти, по крайней мере, некоторых» (1Кор. 9:22).
Душепопечение – это деятельная сторона заповеди «любите друг друга». Душепопечение – это забота служителя о ближнем, вверенном ему Богом души так, как апостол Павел говорит в послании к римлянам: «Принимайте друг друга, как и Христос принял вас во славу Божию» (Рим. 15:7). Это – когда человек со своими проблемами находится перед Богом вместе с другим человеком. И задача душепопечителя – идти рядом с человеком, неся его ношу какую-то часть пути, ставя ближнего в центр внимания. Для душепопечительной беседы требуется не столько особый дар, сколько желание взять на себя чужой груз и проявить открытость к другому человеку
Мауль Евгений
Мауль Евгений

Сообщения : 21
Дата регистрации : 2014-09-11

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Нелли Вс Май 03, 2015 11:19 pm

Ermolaev VV пишет: Душепопечитель не должен выбирать для себя роль «добренького» собеседника, у которого есть какие-то «удобные» советы на все случаи жизни. Упрощенно говоря, душепопечитель должен уметь слушать, но не обсуждать, а потом указать одной рукой на грех, а другой на Христа. На этом «лечение» должно заканчиваться. Мы дали «направление» «пациенту» к тому, кто действительно имеет силу его исцелять. На этом наша задача благополучна завершена. Безусловно во всех случаях не помешают совместные или индивидуальные молитвы.

С одной стороны, согласна с аргументацией, с другой стороны, возникает множество вопросов и опасений. Например, где заканчивается работа душепопечителя? Достаточно ли сказать в нужном месте "это-грех" ? Боюсь, что в обществе потребления иногда пастор/душепопечитель воспринимается как тот, кто должен предоставлять некий перечень услуг, это не просто врач, который поставил диагноз и направил к специалисту, а врач, который и диагноз поставил, и лекарств выписал, и денег на лекарства дал и т.д. и т.п. Такой рациональный взгляд, как у Ermolaevа VV, может разочаровать некоторых обратившихся за душепопечением. Как в таком случае реагировать? Предложить бОльшую помощь, предстать в виде того "«добренького» собеседника", чтобы человека "вернуть" или спокойно отпустить, как человека, не желающего выполнять рекомендации врача, а занимающегося самолечением?

Нелли

Сообщения : 48
Дата регистрации : 2013-09-13
Откуда : Владивосток

http://luthvostok.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Ermolaev VV Пн Май 04, 2015 4:30 am

Нелли пишет:Такой рациональный взгляд, как у Ermolaevа VV, может разочаровать некоторых обратившихся за душепопечением. Как в таком случае реагировать? Предложить бОльшую помощь, предстать в виде того "«добренького» собеседника", чтобы человека "вернуть" или спокойно отпустить, как человека, не желающего выполнять рекомендации врача, а занимающегося самолечением?

Мауль Евгений пишет:
Душепопечение – это деятельная сторона заповеди «любите друг друга». Душепопечение – это забота служителя о ближнем, вверенном ему Богом души так, как апостол Павел говорит в послании к римлянам: «Принимайте друг друга, как и Христос принял вас во славу Божию» (Рим. 15:7). Это – когда человек со своими проблемами находится перед Богом вместе с другим человеком. И задача душепопечителя – идти рядом с человеком, неся его ношу какую-то часть пути, ставя ближнего в центр внимания. Для душепопечительной беседы требуется не столько особый дар, сколько желание взять на себя чужой груз и проявить открытость к другому человеку
Я полностью согласен с тем, что Ваши опасения и аргументация справедливы. Данное противоречие между нашими позициями таковым по сути не является. Мы просто рассматриваем один и тот же процесс в различных плоскостях. Вы говорите о намерениях, о целях, я же пытаюсь найти «границу» за которую не стоит выходить, чтобы потенциально благие намерения не изменились в процессе их реализации.
Я ставлю во главу угла принцип по которому душепопечитель исполняет все же Божье поручение, а не действует согласно своему бесконечно доброму нраву.
Библия имеет достаточное количество примеров, когда Бог говорит человеку однозначное — нет. И это не есть какое-то отступление от обещанной любви, открытости, поддержки. Это полное право Творца исполнять свой план, а не искривлять его до бесконечности в угоду запросам творения. У Мартина Лютера есть относительно жесткое высказывание: «Да будет проклята такая любовь и такое единство, ради которого Слово Божье должно быть принесено в жертву!» (один из вариантов интерпретации: «Да будет проклята такая любовь, ради которой мне пришлось бы подвергать сомнению Слово Божье»)
Выглядит весьма радикально, но при детальном рассмотрении, достаточно справедливо.  
Мы помним, что Христос в различных ситуациях проявлял и доброту и терпение и в то же время сохранял принципиальность и жесткость. Ему принадлежат слова:
«и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши». (От Иоанна 8:11)
И Он же сказал:
«отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое».
(От Марка 8:33)
И эта контрастность не является противоречием, она основана на главном библейском противопоставлении Закона и Евангелия — осуждении виновного и милости дарованной по благодати.
Поэтому, пускаясь по дорогам душепопечительства, опираясь на свое призвание к любви, терпению, состраданию, очень важно не потерять связь с Богом, с Его Законом и Его Благодатью, в которых нуждается не только наш подопечный, но и мы сами...
Душепопечительство  Sm119
Ermolaev VV
Ermolaev VV

Сообщения : 37
Дата регистрации : 2014-09-27
Возраст : 54
Откуда : Omsk

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор Elena Trishina Сб Май 16, 2015 8:10 am

Не согласна с тем, что душепопечительство является одной из второстепенных задач Церкви. Автор пособия утверждает, что именно душепопечительство было центром теологии Лютера. Также если посмотреть на саму Литургию, где провозглашается прощение грехов за счет Смерти Сына Божьего и сама Евхаристия исцеляет души, как ничто иное - не могу рассматривать это как нечто второстепенное

Elena Trishina

Сообщения : 24
Дата регистрации : 2014-10-01

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор цитцер рудольф Чт Май 21, 2015 6:13 pm

Наша задача , не просто деагностировать но найти возможность помочь , если кто не знает как паступить, да просит у Господа , почему забываем самое важное , что мы лишь орган , а рукаводит Господь , ненадо брать на себя роль психотерапевтов , или кого либо будь те теми кем вас поставил Господь , и уверен все приложиться , только ищите мудрости и возможности у Господа , не пытайтесь решить все сами , не выдет , мы не чем не лучше , мы все согрешили .

цитцер рудольф

Сообщения : 18
Дата регистрации : 2014-10-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор цитцер рудольф Чт Май 21, 2015 6:20 pm

не чего по большому счету не изминилось , если не считать что Охраник тепрь называется секюрити , проблемы как были так и остались. Человек как искал, в чем смысл жизни ,так и ищет .

цитцер рудольф

Сообщения : 18
Дата регистрации : 2014-10-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор цитцер рудольф Чт Май 21, 2015 6:26 pm

согласен Елена , душе попечительство не отемлимая часть служения Пастора и не может быть второстипенной , как уже много говорилось что душе попечительство имеет множество направлений , и нести слово Божье , на мой взглят так же душе попечительство

цитцер рудольф

Сообщения : 18
Дата регистрации : 2014-10-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Душепопечительство  Empty Re: Душепопечительство

Сообщение автор цитцер рудольф Пт Май 22, 2015 5:28 pm

человек не только может меняться , он это и делает причем достаточно успешно в кавычках ,Господь нас создал и не сказал что мы можем не развиваться , вы достаточно совершенны , вам это не нужно , напротив мы должны развиваться и Исус уприкая Фарисеев не раз говорил о том что они тормазят народ и не дают развиваться , а люди всегда были людьми к сожалению мы все зависимы от палитики партии, но не кто не может нам запретить развиваться духовно, так чего мы ждем и много бла,бла,бла может уже стоит переходить к чемуто более высокаму , только не спрашивайте к чему именно!

цитцер рудольф

Сообщения : 18
Дата регистрации : 2014-10-05

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения