Дискуссия по 1 части истории церкви. Креймер Давыд.

Анастасия, вы пишете, что вас несколько смущает влечение мучеников к страданиям и смерти. Я излагаю свое понимание этого. Это очень хорошо и достойно восхищения и подражания, когда люди проявляют мужество и стойкость страдая за веру подвергаясь гонениям. Но в истории церкви, и ранней тоже, было не мало людей, которые добровольно шли на мученичество подвергая себя различным испытаниям страдали душой и телом. В те времена люди думали, что если они веруя в Бога, будут страдать ограничивая себя во всем, вести аскетический образ жизни, то они заслужат милость у Бога. Поэтому многие верующие и старались так жить, но как мы уже знаем - это заблуждение. Мы ничего сами пред Богом заслужить не можем - Иисус Христос нам все заслужил, претерпев все страдания смерть на кресте. Во Христе Бог Отец дарит нам все - прощение грехов, праведность и спасение. Тот, кто хочет это все заслужить сам, тот пренебрегает жертвой Христа. Об этом все хорошо описано у М. Лютера в его трудах: " О свободе Христианина" и " Рабство воли". А человек, который подвергаясь гонениям за веру, остается верен Господу даже до смерти - это мужество и дай Бог каждому христианину такую стойкость и верность Богу. Хорошо что такие люди были и сейчас есть, но сейчас таких людей мало, потому, что и истинно верующих в Бога очень мало - большинство людей увлечено этой мирской временной жизнью.

Давыд Креймер пишет:большинство людей увлечено этой мирской временной жизнью.

Эта формулировка побуждает меня предположить, что Вы относитесь к тем людям, которые "пренебрегают" этим мирским миром. Конечно, то, что христиане являются лишь пилигримами в этом мире, позволяет "серьезно" не относиться к мирским делам, а жить в ожидании "мира дольнего".Но мне здесь хотелось бы всё-таки остановиться на том, что "мир горний" был создан и дан нам Богом (есть некоторые вопросы относительно того, откуда появилось в мире зло, почему Бог допускает (попускает) зло, этому будут, думаю, посвящены вопросы на Догматике, здесь это предлагаю опустить), необходимо иметь "некоторую благодарность" за то хорошее мирское, что создано Богом и дано нам. Конечно, чрезмерное стремление некоторых христиан покинуть этот мир, чтобы "вернуться" к Богу, понятно, если это произойдёт благодаря мученической смерти, то это вообще прекрасно. Но во всем этом стремлении есть, как мне кажется, недоверие к Богу (я сделаю что-нибудь, что приведёт к смерти, получится мученическая смерть, поэтому я заслужил награды за то, что остался верен "до конца"), есть пренебрежение к творениям Бога (этот мир грязен, люди погрязли в грехах, мне, чистому, необходимо поскорее покинуть это грязное место), нет благодарности Богу за всё, что Он даёт нам и т.д. "Увлекаться" мирской временной жизнью, конечно, не стоит (в прямом и переносном смыслах), но нужно, как мне кажется, найти какую-то "золотую середину" между "увлечением миром" и "полным пренебрежением им".

Давыд Креймер пишет:Анастасия, вы пишете, что вас несколько смущает влечение мучеников к страданиям и смерти. Я излагаю свое понимание этого. Это очень хорошо и достойно восхищения и подражания, когда люди проявляют мужество и стойкость страдая за веру подвергаясь гонениям. Но в истории церкви, и ранней тоже, было не мало людей, которые добровольно шли на мученичество подвергая себя различным испытаниям страдали душой и телом. В те времена люди думали, что если они веруя в Бога, будут страдать ограничивая себя во всем, вести аскетический образ жизни, то они заслужат милость у Бога. Поэтому многие верующие и старались так жить, но как мы уже знаем - это заблуждение. Мы ничего сами пред Богом заслужить не можем - Иисус Христос нам все заслужил, претерпев все страдания  смерть на кресте. Во Христе Бог Отец дарит нам все - прощение грехов, праведность и спасение. Тот, кто хочет это все заслужить сам, тот пренебрегает жертвой Христа. Об этом все хорошо описано у М. Лютера в его трудах: " О свободе Христианина" и " Рабство воли". А человек, который подвергаясь гонениям за веру, остается верен Господу даже до смерти  - это мужество и дай Бог каждому христианину такую стойкость и верность Богу. Хорошо что такие люди были и сейчас есть, но сейчас таких людей мало, потому, что и истинно верующих в Бога очень мало - большинство людей увлечено этой мирской временной жизнью.

**************************************************************************
Уважаемый Давыд, спасибо за развернутый ответ по моей работе. Весьма жаль, что Вы разместили его не в комментариях к ней https://novosaratovka.forum2x2.ru/t36-topic , а отдельно, благодаря чему может сложиться несколько неверное впечатление о ее содержании))) Меня смутила позиция и мотивация НЕКОТОРЫХ мучеников (жадно ищущих мучительной смерти)... а далеко не всех. Собственно, и смущала сия позиция отнюдь не только меня, а  ряд учителей Церкви. Хотелось бы привести цитату из произведения М.Лютера "Проповедь о страданиях и кресте", чтоб пояснить мою мысль: "это должно быть такое страдание, которое мы не сами для себя избрали, наподобие того, как раскольники сами себе выбирают страдание (...) Но они ошибаются не только в том, что сами придумывают себе крест, но и в том, что весьма высоко превозносят его и видят в нем большую заслугу, оскорбляя тем самым Бога. Ибо это страдание не истинное, но негодное и самозванное. Мы же говорим, что своим страданием мы не заслуживаем ничего, и не выставляем мы его напоказ, как они выставляют. Нам достаточно знать, что Богу угодно, чтобы мы страдали, дабы уподобились мы таким образом Христу".                                                                                                                                                                                     Вы совершенно правы, когда ведете речь о тенденции "спастись делами" в контексте самовольного выбора страданий. "А человек, который подвергаясь гонениям за веру, остается верен Господу даже до смерти  - это мужество и дай Бог каждому христианину такую стойкость и верность Богу"- соглашусь с Вами. Это подлинная стойкость и воля, мужество бороться за свою веру, за Христа, за справедливость - которые достойны восхищения.                                          Одно дело: лишиться благ жизни, оценивая ее по достоинству как прекрасный дар Божий... и другое: избавиться от постылой жизни (как делают многие самоубийцы) в надежде на славу в мире сем и "венцы" в мире ином... Избавиться, не дожидаясь самой воли Божьей на твой уход из жизни. Здесь можно вспомнить: "Христос избегал страданий, пока не пробил Его час; а тогда— добровольно принял их, овладел ими и преодолел" (Д.Бонхеффер) Господь не искал мучений и не позволял бить Себя камнями)), пока не пришел час умереть за нас.

В этом контексте становится понятнее, почему Церковь всегда так резко осуждала самоубийство, несмотря на то, что в Библии о нем как о грехе, отдельном от убийства вообще, ничего не говорится. Я раньше думала, что это обусловлено лишь (предполагаемым) отсутствием времени на покаяние. Но если вдуматься в такое настроение поиска страданий и смерти ради веры, то получается скорее педагогический мотив, чтобы сказать: нет, уважаемые, так не пойдет.

Руфь пишет:В этом контексте становится понятнее, почему Церковь всегда так резко осуждала самоубийство, несмотря на то, что в Библии о нем как о грехе, отдельном от убийства вообще, ничего не говорится. Я раньше думала, что это обусловлено лишь (предполагаемым) отсутствием времени на покаяние. Но если вдуматься в такое настроение поиска страданий и смерти ради веры, то получается скорее педагогический мотив, чтобы сказать: нет, уважаемые, так не пойдет.

по этому поводу попалось удивительное, на мой взгляд, высказывание: "Трудно поверить, чтобы христианин, совершивший самоубийство, потерял свое спасение и попал в ад. Библия учит нас, что с того момента, когда человек искренне поверит во Христа, он получает вечную гарантию спасения (Иоанн 3:16)" [http://bibleonline.ru/qa/48-suicide/]. Вот так "просто" можно "оправдать" самоубийство христианина.

Автор Креймер Д. Уважаемая Руфь, вы пишете о самоубийстве и его оправдании.Вы приводите слова из Иоанна 3,16, но эти обещания для верующих,а не для самоубийц - они уже не верующие, а разочаровавшиеся во всем и не довольны жизнью, которую им дал Бог. Претерпевший до конца спасется.Человеческие же выдумки могут оправдать любой грех. Вот таково мое понимание этого.

Анастасия, Давыд, Нелле, Руфь - спасибо Вам всем за что, что Вы взялись за эту непростую тему не только истории церкви, но и христианской антропологии и душепопечительства. Нелли и Анастасия вы правильно замечали, что в ранней церкви были определенные тенденции недооценивать (с точки зрения современного человека) мир, как Творение Божье. Отсюда и готовность пожертвовать собственную жизнь ради высших целей. Как вы все заметили, Лютер уже живет в другой эре и сам предпринимал меры для того, чтобы не стать мучеником. Но со другой стороны он не считает, что бегство от смерти всегда оправданно (см., например, его работу о том, могут ли солдаты спастись и о том, может ли христианин убегать от чумы).

А что касается самоубийство, я думаю, что еще играла роль в ранней церкви близость (в вопросах морали) христианства и стоицизма; с одной стороны христиане видели их модель стойкости, а с другой стороны не хотели разрешить всем искать собственную смерть.... а что касается суицида сейчас, мне кажется, что современное явление достаточно сильно отличается от опыта ранней церкви, и здесь нужен пасторский подход основан не только на богословии, но и психологии.

Большое спасибо за интересное пособие и участие в дискуссии))) "Cовременное явление достаточно сильно отличается от опыта ранней церкви, и здесь нужен пасторский подход основан не только на богословии, но и психологии"- совершенно верно.
Возможно, я не права, однако - мне кажется - нельзя жестко судить самоубийц... Суицидальные наклонности весьма свойственны шизофреникам, равно как и лицам, страдающим депрессией, также довольно часто этот грех совершается человеком в состоянии аффекта - а в подобном состоянии, человек оценивается как ограниченно вменяемый/невменяемый. Т.е. в отношении большинства самоубийц желательно бы сострадание, милосердие (а не жесткая позиция отвержения и презрения)  Я заблуждаюсь?

Пишет Давыд. Уважаемая Анастасия, в вопросе о суициде вы не заблуждаетесь, а очень даже правы. Милосердно нужно относится ко всем. Просто Руфь приводила чью то цитату, в которой говорилось :" Библия учит, что с того момента, когда человек искренне поверит во Христа, он получает вечную гарантию спасения (Иоанна 3,16). Получается-поверил, делай что хочешь, ты все равно спасен. Да нет, это далеко не так. Это уже осознанный грех. Перестав верить, человек теряет все дары Божьи, которые ему даны во Христе. Вот это то, что я имею в виду . Извините меня Если что не так написал. Мне с вами дискутировать тяжело, вы более образованы и начитаны а я делаю только еще первые шаги.

Уважаемый Давыд, эту цитату приводила Нелли, и она явно не соглашалась с ней, перечитайте ее последнюю фразу.
Я вообще не озвучивала своего мнения по этому вопросу. Но теперь скажу, что согласна с Анастасией.

Пишет Давыд. Уважаемая Руфь, простите меня, я невнимательно прочитал, но дискуссия по этому вопросу все-таки прошла и каждый высказал свое мнение.

Давыд Креймер пишет:Пишет Давыд. Уважаемая Анастасия, в вопросе о суициде вы не заблуждаетесь, а очень даже правы. Милосердно нужно относится ко всем. Просто Руфь приводила чью то цитату, в которой говорилось :" Библия учит, что с того момента, когда человек искренне поверит  во Христа, он получает вечную гарантию спасения (Иоанна 3,16). Получается-поверил, делай что хочешь, ты все равно спасен. Да нет, это далеко не так. Это уже осознанный грех. Перестав верить, человек теряет все дары Божьи, которые ему даны во Христе. Вот это то, что я имею в виду . Извините меня Если что не так написал. Мне с вами дискутировать тяжело, вы более образованы и начитаны а я делаю только еще первые шаги.

*******
Уважаемый Давыд. Большое спасибо за удовольствие вести с Вами дискуссию. Вы значительно опытнее меня и у Вас больше знаний о возрастании в вере, по сей причине, думаю, беседа была особенно мне полезна... "Получается-поверил, делай что хочешь, ты все равно спасен. Да нет, это далеко не так"-
бесспорно. Д.Бонхёффер это называл "даровой благодатью", страшным врагом Церкви: "даровая благодать есть проповедь прощения без покаяния, крещение без послушания, причастие без раскаяния в грехах, прощение грехов без личной исповеди. Даровая благодать есть благодать без следования, благодать без креста, благодать без живого, вочеловечившегося Иисуса Христа" (Д.Бонхёффер)                                        Очень надеюсь, что в иной ветке обсуждения или топике мы с Вами продолжим вести дискуссию...
С уважением.