Догматика 3 семестр.Второй вопрос.

О чем Вы уже получали другую информацию или другие оценки из каких-либо иных
источников (что Вы раньше сами оценивали или думали по-другому)? Какая информация
или мнение кажется Вам более убедительным? Почему?


1.В начале 90-х годов я два года училась воскресной школе близлежащего православного храма. Нам читали апологетику, литургику, Ветхий и Новый Завет, историю церкви, катехизис,апофатическое и катафатическое богословие,иконографию и др. Оценивая тот способ преподавания и подбор материала с позиций сегодняшнего дня, хотелось бы сказать следующее. Многие преподаватели были очень интересными людьми, со своей сложной историей вхождения в православную церковь, практикой благочестия и диаконического служения. Во многом они могут являться примером христианского отношения к жизни. Но их понимание теологических проблем сложным, дискуссионным не являлось. Все казалось абсолютно незыблемым, раз и навсегда данным нам отцами церкви. Сомнения и вопросы слушателей получали , в основном, заученные ответы. В результате. было непонятно, как Бог может участвовать в жизни современных людей, как Он может ответить на наши, сегодняшние вопросы. Бог становился далеким и отрешенным человека.
2.Книга, которая показала мне впервые всю сложность и неоднозначность церковной истории, была книга А.В. Карташева " Вселенские соборы". Стало ясно, что христианские богословы вырабатывали церковное учение в трудной, временами жестокой борьбе. Это было не время идиллического согласия, каким оно иногда представляется. Существовали разные точки зрения, были школы теологической мысли, которые соперничали друг с другом. Богословская мысль развивалась по-разному на Западе и на Востоке. Церковное учение интегрировало в себя многие мысли теологов. которые были осуждены как еретики (Ориген, Тертуллиан). Все это создавало противоречивую, а значит, живую картину Церкви. И Церковь уже не казалась мертвым организмом.
3.Из современных православных богословов хотелось бы отметить Г. Чистякова и его широкий, во многом экуменический взгляд, на современное христианство, что совершенно непривычно для современной православной теологии. Его книги помогают взглянуть на христианскую теологию, как на живой, развивающийся организм.
Вывод: Взгляд авторов "Догматики", которую мы сейчас изучаем, является интересным и живым. Становится понятным, что теология не является оторванным от практики теоретизированием. Она творчески перерабатывает учение отцов церкви, а не просто ссылается на авторитеты.

К сожалению, я не имею возможности (из-за неимения другой информации) дать свою оценку по заданному вопросу (см. мой ответ по данному вопросу на форуме), но мне, как слушателю дистанционного обучения, было интересно узнать оценки, которые дают мои коллеги. В частности, мне интересна оценка, которую дала в своём ответе Юлия Виноградова. Как мне представляется, она не бесспорна.
Во-первых, возможно, Юлии не повезло с преподавателями воскресной школы. Жизнь показывает, что не все представители православного духовенства ретрограды и схоласты. Для того, чтобы убедится в этом, достаточно периодически смотреть "ящик", где довольно много транслируемых передач господствующей (пока) конфессии нашего государства. Одну из них вёл (в бытность своего служения митрополитом) патриарх Кирилл, хорошую передачу ведёт митрополит Иларион, отец Алексий Уминский приглашает на свою передачу интересных людей и т.д. Много у этой деноминации хорошо подготовленных людей, которые знают своё дело и умело его выполняют. (В этом, мы с Вами могли недавно убедиться на презентации, проходившей в одном из культурных центров Москвы, когда пытавшаяся что-то сказать прихожанка нашего храма "потерялась" под напором вопросов православных батюшек. Явно не заученными вопросами и ответами оперировали эти господа). Как мне представляется, учиться у них (и не только у них) нужно всем нам, чтобы занять достойное место "под солнцем".
Далее, мне показалось необычным утверждение, что Бог мог стать далёким и отстранённым от человека. Возможно, я (в силу своей недостаточной подготовки) что-то не понимаю. Тем не менее, мне кажется, что Бог всегда находится среди людей и любой из нас может надеяться на Его милостивую помощь: Бог - это всё сущее. Таким образом, утверждение (предположение) о том, что Всевышний стал далёким и отстранённым (отрешённым) от человека - это, как мне представляется, заблуждение.
Далее, утверждение, что "Церковь уже не казалась мёртвым организмом" - это нонсенс (я имею в виду возможную логическую ошибку). Как мне кажется, Церковь - это живой организм, состоящий из последователей христианского учения, вера в которое скрепляется любовью к ближнему, которую нам заповедовал Христос. Ну и ещё аргумент, с которым нельзя не согласиться, представлен в Евангелии от Матфея: "...Я возведу Мою Церковь, и даже силам преисподней её не одолеть" (Ев. М. 16:18).
Далее, почему-то Юлия считает, что экуменическое движение является следствием развития христианской теологии, то есть богословия, то есть Церкви, то есть свидетельством того, что Церковь ещё живая. Конечно, нельзя отрицать того, что всякий живой организм на нашей грешной земле имеет несколько стадий своего развития: рождение, развитие, зрелость, угасание, смерть. Думаю, что к Церкви это наблюдение не имеет отношения. Ответ на это мы можем увидеть в Письме христианам в Эфесе: "...Христос - Глава Церкви, Своего Тела, и Он его Спаситель" (Письмо христианам в Эфесе 5:23). И, к слову сказать, почему экуменическое движение должно всеми рассматриваться, как некая панацея от имеющихся невзгод и проблем? Как мне представляется, как не может быть универсального языка, на котором могли бы говорить все люди, так не может быть и универсальной религии, которую смогли бы исповедовать все люди. Поэтому, широта взглядов на экуменические подходы христианского согласия (или на подходы более глобального масштаба), на мой взгляд, не совсем верный подход.

С уважением,
Герман

Хочу поблагодарить коллегу Германа за возможность порассуждать на эти темы.
Несколько предварительных замечаний:

Ответ Юлии.
Сердечно благодарю сестру Юлию за обстоятельный ответ, где автор аргументировал незыблемость своей позиции по (некоторым) поднятым вопросам, получив возможность "порассуждать на эти темы".
Хочу ещё раз подчеркнуть, что высказанные мною возражения базируются на моей собственной точке зрения - точке зрения человека, принадлежащего к лютеранской деноминации, но живущего в стране, где (по крайней мере, на данное время) господствующей религией считается православие и где имеются многочисленные (значительные по численности и количеству) анклавы, члены которых принадлежат к другим религиозным учениям и которые не всегда толерантны к людям, придерживающихся иных религиозных традиций.
Охотно допускаю, что мои возражения могут быть не бесспорными, но, также,  я предполагаю, что эти возражения имеют право на жизнь. Возможно, кто-нибудь (из наших с Юлией коллег) присоединится к нашему обсуждению и мы, сообща, сможем подтвердить справедливость пословицы,  которая гласит, что в споре рождается истина.
Итак, вновь поднимаю вопросы, используя порядок изложения Юлии (в том числе, отвечая на её предварительные замечания), ответы (на некоторые из них) мне представляются не вполне убедительными и с налётом софистического подхода:
I. Предварительные замечания, сделанные Юлией.
1. "Нет бесспорных мнений. Даже Евангелие не бесспорно в том смысле, что все зависит от толкования. От нашего с вами, в том числе, герменевтического подхода. От того фундамента, на который опирается экзегеза того или иного отрывка из Библии."

Возможно я что-то недопонял, возможно Юлия ошиблась, но (так мне представляется) герменевтический подход - это не фундамент для экзегезы. (Экзегеза - это раздел богословия, это учение об истолковании библейских текстов. В свою очередь, герменевтика - это искусство истолкования, теория интерпретации и понимания текстов, герменевтика - это учение, возникшее в рамках экзегезы). Также, не совсем понятно следующее обстоятельство: что Юлия предполагала, когда говорила про герменевтический подход: герменевта, работающего с каноническими собраниями текстов, считающимися священными для христиан или (прочитанный первый пункт предварительного замечания автора позволяет сделать предположение того) автор подразумевал выполнение требований философской герменевтики? ("Нет бесспорных мнений. Даже Евангелие не бесспорно в том смысле, что все зависит от толкования. От нашего с вами, в том числе, герменевтического подхода. От того фундамента, на который опирается экзегеза того или иного отрывка из Библии"). Если верно второе, то возникает вопрос, связанный с тем, что философская герменевтика предполагает не теоретико-познавательный, а онтологический подход. То есть такой подход, который изучает наиболее общие сущности, структуры, закономерности и иные категории исследуемого объекта. Признаться, мне не совсем понятна подобная безоглядная смелость, но это точка зрения автора.    
2. "Я писала о своем - вынуждена подчеркнуть – личном опыте обучения в православной воскресной школе. Я также отметила, что многие служители православной церкви имеют удивительную личную практику благочестия и диаконии, они обладают соответствующими знаниями и подготовкой".

Юлии нет необходимости оправдываться, не хочу я никого и не в чём обвинять. Позволю себе только напомнить коллеге выдержку из Священного Писания: "Никого не осуждайте - и вас Бог не осудит, потому что каким судом судите, таким Он осудит и вас, и какой мерой мерите, такой Он отмерит и вам" (Ев. Мф. 7:1-2). Предполагаю, что последователям учения Иисуса Христа, принадлежащих к разным деноминациям (во всяком случае, их основным), нужно искать точки соприкосновения, а не смотреть "...на соринку в глазу своего брата..." (Ев. Мф. 7:1-2).  

Вопросы, которая Юлия обозначила основными темами:
1. "(О «ретроградах и схоластах» православной церкви. Примеры, приведенные вами, для меня скорее отрицательные, чем положительные)".

Мне кажется не совсем верным подход в оценке усилий наших братьев во Христе, пусть и принадлежащих к иной конфессии. Почему упомянутые трансляции программ: «Слово пастыря», которую вёл патриарх (в бытность своего служения митрополитом) Кирилл, «Православной энциклопедии" отца Алексия Уминского, а также телевизионных передач, которые ведут митрополит Иларион и архимандрит Тихон (Шевкунов) должны вызывать у людей негативную реакцию - являться отрицательными примерами. Понятно, что "сколько людей, столько мнений": у Юлии Виноградовой оно может быть одним, у Александра Комарова другим, а ещё у кого-то оно будет иным, отличающимся от упомянутых первыми.

Далее, "просто дают людям основные понятия православной религии и веры". Что здесь можно сказать? Ну, наверное, не повезло многим из этих людей, принадлежащих к пласту православной культуры. Не имеют они (как, например, мы - слушатели богословского учебного заведения) возможности обучаться в теологической (духовной) семинарии и, поэтому, получают только "основные понятия православной религии и веры". И что с того, если говорить серьёзно? Секретом Полишинеля является то, что подавляющее большинство людей, относящих себя к православию, не имеет никакого, практически, представления о религии, которую исповедуют (думаю, что эта беда касается не только названной деноминации). Поэтому, нужно спасибо сказать упомянутым выше иерархам (и другим служителям православной церкви), ведущих успешную пропаганду христианского учения (ведь известна правдивость слов, что "свято место пусто не бывает").

"Эти медиа-персоны всегда ссылаются на авторитеты. Но примерами ничего нельзя доказать и ничего нельзя опровергнуть. На любой пример найдется противоположный. И,  любая ссылка на авторитет все-таки должна раскрыть, по крайней мере, причины и  следствия данного конкретного обращения к какому-то первоисточнику".

Странно всё это слышать. А авторитет самой Церкви, а авторитеты из прошлого или нынешнего времени? Их, что, нет? (Вообще-то говоря, авторитет - это оказание влияния на человека, что побуждает его к уважению и признанию каких-то качеств. Например, добродетельности, ума, храбрости, силы, умений, знаний и т.п.).
 
Про "медиа-персон". Мне представляется, что лучше слушать людей, восславляющих Христа, нежели прославляющих иных исторических персонажей. Имеют люди возможность озвучивать это посредством телекоммуникационных средств, ну и Слава Богу (долго они к этому шли и много усилий затратили). Думаю, что нам, Юлия, лучше сосредоточится на уже имеющихся у нас возможностях и стремиться их умножать.  

"Для православия вообще характерно оперировать артефактами. Чтобы не быть голословной, напомню, что несколько лет назад патриарх Кирилл (тогда происходили известные события на Болотной площади) потрясал перед собравшимся народом большим гвоздем, которым (якобы) был прибит к кресту Спаситель. Или известная история с поясом Богородицы. Тот же митрополит Илларион в передаче об апостоле Петре с большим чувством рассказывал о следе ступни в каменной толще, которую, по преданию, оставил апостол".

Использование артефактов, кстати говоря, характерно не только для христианских церквей (к примеру, католической или православной), но и для иных религий (вспомним, например, поклонение в молитвенном доме одной из южных республик волосу из бороды основателя одной из ведущих религий мира). Что плохого в том, что Церковь обладает названными выше артефактами? Слово артефакт, кстати говоря, имеет несколько смысловых значений. Это и уникальный предмет, обладающий особыми, магическими свойствами. Это и предмет, обнаруженный во время, например, раскопок или при каких-либо случайных событиях. Это любой искусственно созданный объект человеческой деятельности, имеющий определённые физические и иные характеристики (например, смысловые). Непонятны (высказанные Юлией) сомнения относительно возможности видеть в наши дни подлинные предметы, имеющие отношения к Спасителю - современные методы исследования помогают нам убедиться в подлинности последних (например, проведённые исследования плащаницы).

"(Я не хочу умалить их достоинств  в предоставлении «мягкой пищи» веры. Людям может помочь, наверное, лишний раз удостовериться, что гвозди, значит, и крест, значит, и Иисус Христос действительно существовали. Честь и хвала этим авторам и этим передачам, если они кому-то открывают дорогу веры)".

Как и Юлия, я принадлежу лютеранской церкви. Тем не менее, мне представляется, что при обсуждении такой тонкой материи, какой являются отношения между конфессиями, нельзя допускать даже намёка на снобизм: помимо прочего, мы все одинаково выглядим перед Всевышним.    

"Еще один минус подобных передач для меня – их излишняя благостность. Это относится, например, к передаче Алексея Уминского. Это рассуждения на очень приятные темы, оставляющие за рамками беседы действительно трудные и жесткие вопросы. А ведь одна из задач теологии ставить именно такие вопросы".

Приносящий благо, приятный и умиротворяющий  - это, может быть, не полный перечень значений слова благостный. Что же в этом может быть постыдного, Юлия, для священника, несущего людям учение Христа - учение любви к ближнему? Что, он - отец Алексий - должен походить на известного героя из нетленной комедии, произнесшего:
"Учёностью меня не обморочишь;
Скликай других, а если хочешь,
Я князь-Григорию и вам
Фельдфебеля в Вольтеры дам,
Он в три шеренги вас построит,
А пикните, так мигом успокоит".

2. О «далеком и близком» Боге.

"Наш жизненный и духовный путь протекает между двумя этими состояниями: приближения к Богу и отстранения от Него".

Это пример того, как могут быть полезны обсуждения материала. Возможно, первоначально Юлия просто неверно употребила выражение. Естественно, что человек (совершая свои поступки и деяния) или приближается к Богу, или удаляется о т него. Но никоим образом, это не действие Всевышнего, Который всегда вместе с нами.  

3. Церковь – «живая» или «мертвая».

"Во-первых, у Христовой церкви на земле тоже есть свой путь. Историческая церковь знает и жестокие и кровавые времена. Даже эпоху Константина, которую мы разбираем в этом семестре, нельзя назвать идеальным примером отношения церкви и государства. Хотя часто в ней видят «золотой период» в истории христианской церкви.
Во-вторых, в церкви есть и человеческая составляющая. Встречаются и обрядоверие, и ханжество, и лицемерие и много чего еще. (Хочу подчеркнуть, что говорю не о какой-либо конкретной конфессии.)
В-третьих, не надо закрывать глаза на проблемы церкви, необходимо анализировать их, чтобы попытаться  преодолеть. И сохранить ту самую Церковь, которую «врата ада не одолеют»".

Юлия! То, что перечислено Вами - это не свидетельство того, что церковь жива? Может быть, я ошибаюсь?

4. Об экуменизме и «универсальной религии».

Ещё один пример того, как могут быть полезны обсуждения материала - точка зрения оппонента была скорректирована.

С уважением,
Герман

Рад приветствовать сестру Юлию, которая, очевидно, права в своём решении завершить (возможно, затянувшуюся) дискуссию, бывшую (говорю про себя) полезной.
В завершении нашего общения (надеюсь продолжить его) на форуме, хотел-бы сделать небольшое уточнение: мы не спорили, а дискутировали - аргументированно обсуждали спорные вопросы (думаю, это обстоятельство отличает бытовой спор от дискуссии). К счастью для всех нас, дискутируют не только упомянутые Вами неподражаемые интеллектуалы, но и другие люди (я и Вы, например), имеющие собственные (никому не навязываемые, но отличные от имеющихся у оппонента) взгляды на какие-либо вопросы. (Возможно, наш с Вами пример даст некий толчок и оживит форум?).      
Хочу поблагодарить Вас, Юлия, за напоминание о книге "Диалог о вере и истине" (постараюсь её прочитать), которая (так говорят читавшие её люди) очень познавательна и полезна.  
Был рад общению с Вами и возможности обсудить интересующие нас темы. Надеюсь продолжить это в будущем. Всего доброго.
С уважением,
Герман.

Спасибо и вам, Герман, за ответ и за дискуссию.