Первая часть

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Первая часть

Сообщение автор Нелли в Сб Сен 20, 2014 6:19 am

1. Любой материал, связанный с историей, содержит множество новых фактов, например, для меня новым было узнать некоторые подробности гонений на христиан, например, про выдачу специальных письменных свидетельств libellius, подтверждающих отступничество от христианской веры. Удивительным для меня стало сообщение о том, что Галерий, рьяно борющийся с христианами, заболев, «надеялся на молитвы христиан», т.е. возникает подозрение, что он верил в силу молитв христиан, но тогда непонятно, почему активно их гнал? Лично мне материал о ранней церкви напоминает, что мы не подвергаемся таким смертельным опасностям и гонениям, какие были в то время.
2. Во-первых, несколько лет назад я впервые услышала о том, что ранних христиан обвиняли в безбожии и даже в людоедстве, что сильно меня удивило. Это удивление не покидает до сих пор. Конечно, есть разумные объяснения, почему язычники, верящие во множество различных богов, считали христиан безбожниками: христиане отказывались служить и поклоняться множеству богов, участвовать в различных языческих праздниках и т.д. Непонимание сути причастия, формулировка «сие есть тело», конечно, внушали перед язычниками страх перед «плотоядными» христианами.
Во-вторых, на стр. 6 написано, что характерными для христианской церкви были 3 положительных момента: относительная политическая стабильность, возможность путешествовать, религиозная открытость. Однако дальнейший рассказ, включающий многочисленные сложности и гонения христиан, как-то это не подтверждают. Политическая стабильность «характеризуется» набегами варваров, сменой правителей, которые имеют совершенно разное отношение к христианству (от принятия такового до «кровавых бань»). Возможность путешествовать имели, как я понимаю, только определённые слои населения, причем не думаю, что именно в этот период была какая-то особенная положительная возможность, отличная от других периодов. Религиозная открытость, на мой взгляд, также спорная: первые христиане были не вполне открыты, во-первых, боялись, во-вторых, не видели в открытости особого значения, поскольку ждали скорого конца мира, причем непонимание причастия язычниками также связываю с некоторой закрытостью христиан, которые не посвящали язычников в свои таинства и практики. Открытость со стороны язычников тоже имела некоторые границы, чаще всего, речь шла о синкретизме, который, конечно, не устраивал христиан.
3. В целом, я бы оценила указанную часть как требующую существенных разъяснений. Я отношусь больше к тем людям, которые считают раннюю церковь более «чистой», поэтому, с одной стороны, хотелось бы более подробно узнать об этом периоде, с другой стороны, имеется очень мало исторических источников, описывающий этот период. Конечно, ранняя церковь была также подвержена расколам, вольнодумствам, внешним влияниям (иудаизм, политические и др. структуры), однако, несмотря на всё это, ранние христиане были ближе к живым свидетелям человеческой жизни Христа, нежели мы. Не хватило мне лично ответа на вопрос, который ставит автор на стр. 4: с чего начинается история христианской церкви? Представлен ряд возможных ответов и, к сожалению, я могу согласиться с каждым. В книге А. Тихомирова «Истина протеста» на стр. 27 написано, что «христианство возникло тогда, когда первые верующие были поражены» смертью на кресте Иисуса Христа, а на стр. 28 отмечается, что эта смерть важна именно из-за личности Самого Иисуса. Поэтому для меня по-прежнему остался открытым вопрос, с какого именно события считать начало ранней церкви.

Нелли

Сообщения : 48
Дата регистрации : 2013-09-13
Откуда : Владивосток

Посмотреть профиль http://luthvostok.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Руфь в Пн Сен 22, 2014 5:47 am

Нелли, привет! Конечно, "религиозная открытость" римского общества имела свои пределы, а то не начались бы так скоро гонения на христиан. Но я думаю: где раньше было такое, чтобы разные религии не только существовали вместе в одном обществе, но и "входили в моду" и были переняты теми, кто по народной принадлежности уже имел свою религию (например, культы мистерий, которые распространялись со страшной силой). Это прямо чем-то похоже на наше нынешнее общество.
avatar
Руфь

Сообщения : 27
Дата регистрации : 2013-09-06
Возраст : 44

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Нелли в Пн Сен 22, 2014 12:15 pm

Мне кажется, что следовало бы как-то по другому это сформулировать. Утверждается, что эти три "положительных момента" характерны именно для этого периода, учитывая классификацию, представленную выше, я воспринимаю этот период от 30 по 800 гг. Возможно, следовало бы конкретизировать, какой именно отрезок из этого периода имеется в виду. Настолько ли было "открытым" общество даже в момент подписания Миланского эдикта? Выводом в лекции является то, что "это всё (3 положительных момента) ведёт к тому, что христианская вера проповедуется язычникам". Здесь всё-таки стимулирующим фактором являлся, на мой взгляд, призыв Иисуса Христа идти и проповедовать, а не то, что общество к этому было готово и с удовольствием внимало. Мне все-таки думается, что история ранней церкви является примером некоторого чуда, когда, несмотря на всевозможные трудности, гонения и т.д., христианская вера не затерялась, не исчезла, а "дожила" до наших дней. А указанные три положительных момента побуждают думать, что замечательное время было у ранних христиан, ничего не мешает ходить и нести Евангелие (и политическая ситуация стабильная, и путешествуй сколько хочешь, и люди добрые и приветливые).

Нелли

Сообщения : 48
Дата регистрации : 2013-09-13
Откуда : Владивосток

Посмотреть профиль http://luthvostok.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Anton Tikhomirov в Ср Сен 24, 2014 6:56 am

Здравствуйте, Нелли!
Мне тоже кажется, что гонения (при всей их жестокости и порой массовости) были отдельными эпизодами. К тому же речь в них шла, прежде всего, о политической составляющей. В остальном римское общество было достаточно открытым (даже по сравнению со многими современными). Конечно, возможность путешествовать была далеко не у всех, но если взять современную ситуацию, например, нашей страны, то еще неизвестно, какое общество было более мобильным.

Anton Tikhomirov

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2014-09-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Руфь в Ср Сен 24, 2014 7:06 am

Но тоже не всегда добровольно, если посмотреть, как, например, Акила и Прискилла оказались "мобильными"...
avatar
Руфь

Сообщения : 27
Дата регистрации : 2013-09-06
Возраст : 44

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Нелли в Ср Сен 24, 2014 8:02 am

Anton Tikhomirov пишет:неизвестно, какое общество было более мобильным.
на мой взгляд, современное общество мобильнее, чем когда-либо, поскольку (если опустить некоторые вопросы, связанные с нежеланием индивидуумов обладать мобильностью) имеются научно-технические средства осуществлять, в частности, перемещения на дальние расстояния за сравнительно короткий срок. В лекциях рассматривается именно "возможность путешествовать", что в современном мире сделать легче, поскольку:
а. имеется возможность путешествовать у различных слоёв общества, независимо от социального статуса, национальных или политических взглядов (исключение, люди, входящие в некоторые черные списки, но это, как правило, во-первых, временно, во-вторых, у таких людей была возможность реализовать свою возможность путешествовать до того, как их внесли в черные списки, которые, кстати, распространяются только на отдельные территории, что также не мешает  реализовать мобильность вообще) ;
б. имеется множество различных средств для осуществления этого, что даёт возможность выбора, исходя из целей и возможностей;
в. общество обладает достаточным уровнем знаний относительно географии нашей планеты, что также даёт больший выбор в возможности путешествовать.

Нелли

Сообщения : 48
Дата регистрации : 2013-09-13
Откуда : Владивосток

Посмотреть профиль http://luthvostok.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

"стимулирующим фактором являлся, на мой взгляд, призыв Иисуса Христа идти и проповедовать"

Сообщение автор Людмила Пирогова в Ср Сен 24, 2014 1:23 pm

Мне кажется, учитель любой философской школы стимулировал своих учеников аналогичными призывами. Поэтому мы не наблюдаем недостатка в античных школах, не считая обычных уличных мудрецов и философов, всегда имевших свой круг слушателей. Именно подобная открытость к любому новому учению позволяет апостолу Павлу выступить в ареопаге. Именно благодаря политической стабильности, которая превращала противников римской империи в ее ревнителей, была возможность путешествовать. А вот здесь уже и является пример чуда, благодаря которому, мы с Вами рассуждаем на эти темы.
avatar
Людмила Пирогова

Сообщения : 38
Дата регистрации : 2014-09-17
Возраст : 39
Откуда : г. Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Нелли в Пт Сен 26, 2014 11:35 am

Людмила Пирогова пишет:Именно подобная открытость к любому новому учению позволяет апостолу Павлу выступить в ареопаге
В Деян. 17:21 написано: "Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что-нибудь новое". Этот текст свидетельствует, на мой взгляд, о том, что его пригласили из любопытства или от скуки, чтобы услышать что-нибудь новое. Павел был по-своему знаменит, поэтому афиняне и решили пригласить "известного" человека, чтобы с ним подискутировать. Реакция слушающих (стихи 32 и 34) была неоднозначной, т.е. такой, какая обычно бывает, когда люди впервые слушают что-то новое: кого-то это интересует, кто-то насмехается, кто-то говорит, что потом послушает (почитает, узнает)...Такое любопытство, на мой взгляд, не свидетельствует об открытости.

Нелли

Сообщения : 48
Дата регистрации : 2013-09-13
Откуда : Владивосток

Посмотреть профиль http://luthvostok.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Anton Tikhomirov в Пн Сен 29, 2014 8:03 am

Чисто технических возможностей для передвижения сейчас, конечно, больше. Но вот только мало кто ими пользуется. По крайней мере, в нашем с вами обществе. Кроме того, можно вспомнить, что о таком понятии как "виза" в Римской империи понятия не имели. А что касается афинян, то нужно учитывать некоторую "пристрастность" автора Деяний апостолов. Характерно уже то, что Павел проповедует на Ареопаге на вполне философском языке. Более того, он даже не отвергает с порога языческую религиозность, но ищет своего рода "точки соприкосновения" с ней.

Anton Tikhomirov

Сообщения : 11
Дата регистрации : 2014-09-24

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Нелли в Пн Сен 29, 2014 8:22 am

Anton Tikhomirov пишет:Чисто технических возможностей для передвижения сейчас, конечно, больше. Но вот только мало кто ими пользуется.
"Мало" имеет неопределённость, причем учитывая, что 1/3-2/5 всего населения были рабы (согласно стр. 24 в Краткой истории), то ни свободы перемещения, ни свободы выбора у них не было вообще.
Anton Tikhomirov пишет:
Кроме того, можно вспомнить, что о таком понятии как "виза" в Римской империи понятия не имели.
В Римской империи не было понятия визы, НО были сложности в преодолении длительных путешествий.
В современном мире нет сложностей в преодолении больших расстояний, НО есть необходимость получения визы.
Если выбирать, какой из недостатков менее препятствует путешествиям, то я выбираю визу.
Anton Tikhomirov пишет:
А что касается афинян, то нужно учитывать некоторую "пристрастность" автора Деяний апостолов. Характерно уже то, что Павел проповедует на Ареопаге на вполне философском языке. Более того, он даже не отвергает с порога языческую религиозность, но ищет своего рода "точки соприкосновения" с ней.
Поиск точек соприкосновения, на мой взгляд, подтверждает, что и сам Павел знал, что не настолько открыто общество, чтобы получать совершенно новую информацию. Он начал с "лести" афинянам, указывая на их "религиозность", чтобы показать, что "мы одной крови". Другими словами, особой "открытости" я в этом не вижу. Камнями не побили? Да. Но и Павел не раб, а имел "вес" в обществе, таких просто так камнями не побивают.

Нелли

Сообщения : 48
Дата регистрации : 2013-09-13
Откуда : Владивосток

Посмотреть профиль http://luthvostok.com/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Брэдн Бюркле в Пн Окт 13, 2014 2:09 pm

Нелле — спасибо за интересные наблюдения. Вы правы — в материале мало о тех положительных условиях, которые способствовали распространении христианства. О тех трех, которые вы назвали, я бы сказал вкратце, что нельзя забыть, что речь идет о древнем мире, и то, что для нас выглядит как хаос, для них может быть выглядело, как благополучные обстоятельства. Один маленький пример — набеги варваров — это очень плохо, но в до-конснантиновском периоде у империи были ресурсы (военные, финансовые) для того, чтобы в общем и целом справляться со этим явлением. А относительно возможности путешествовать, ученые обычно отмечают, что именно в этом периоде дороги были в хорошем состоянии и что такая была большая экономическая деятельность на Средиземном море. Раньше нашего периода это было не совсем так, и позже тоже будет не совсем так. Поэтому со этой точки зрения наш период - благополучный. Вопрос о «открытости» - это побочный эффект политики империи включить все местные культы в один общий культ императора, т.е, синкретизм, свойственен эпохе, способствовал открытости к религиозным вопросам вообще.
А для тех, кто внутри христианской общины, вы абсолютно правы — они редко были открыты.
Что касается третьего ответа, будет очень интересно еще раз вернуться к вопросу о «чистоте» ранней церкви в конце этого семестра. Часть задачи материал — не дать читателю идеализировать период. (Даже если я согласен с вами — это самое лучшее время!)
А что чего начинается церковь, я рад, что нет у Вас еще ответа на этом вопросе. Это значит, что Вы еще о нем думаете....

Брэдн Бюркле

Сообщения : 68
Дата регистрации : 2014-09-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Брэдн Бюркле в Пн Окт 13, 2014 2:10 pm

Нелле — спасибо за интересные наблюдения. Вы правы — в материале мало о тех положительных условиях, которые способствовали распространении христианства. О тех трех, которые вы назвали, я бы сказал вкратце, что нельзя забыть, что речь идет о древнем мире, и то, что для нас выглядит как хаос, для них может быть выглядело, как благополучные обстоятельства. Один маленький пример — набеги варваров — это очень плохо, но в до-конснантиновском периоде у империи были ресурсы (военные, финансовые) для того, чтобы в общем и целом справляться со этим явлением. А относительно возможности путешествовать, ученые обычно отмечают, что именно в этом периоде дороги были в хорошем состоянии и что такая была большая экономическая деятельность на Средиземном море. Раньше нашего периода это было не совсем так, и позже тоже будет не совсем так. Поэтому со этой точки зрения наш период - благополучный. Вопрос о «открытости» - это побочный эффект политики империи включить все местные культы в один общий культ императора, т.е, синкретизм, свойственен эпохе, способствовал открытости к религиозным вопросам вообще.
А для тех, кто внутри христианской общины, вы абсолютно правы — они редко были открыты.
Что касается третьего ответа, будет очень интересно еще раз вернуться к вопросу о «чистоте» ранней церкви в конце этого семестра. Часть задачи материал — не дать читателю идеализировать период. (Даже если я согласен с вами — это самое лучшее время!) Smile
А что чего начинается церковь, я рад, что нет у Вас еще ответа на этом вопросе. Это значит, что Вы еще о нем думаете....

Брэдн Бюркле

Сообщения : 68
Дата регистрации : 2014-09-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Брэдн Бюркле в Пн Окт 13, 2014 2:48 pm

Нелли пишет:Мне кажется, что следовало бы как-то по другому это сформулировать. Утверждается, что эти три "положительных момента" характерны именно для этого периода, учитывая классификацию, представленную выше, я воспринимаю этот период от 30 по 800 гг. Возможно, следовало бы конкретизировать, какой именно отрезок из этого периода имеется в виду. Настолько ли было "открытым" общество даже в момент подписания Миланского эдикта? Выводом в лекции является то, что "это всё (3 положительных момента) ведёт к тому, что христианская вера проповедуется язычникам". Здесь всё-таки стимулирующим фактором являлся, на мой взгляд, призыв Иисуса Христа идти и проповедовать, а не то, что общество к этому было готово и с удовольствием внимало. Мне все-таки думается, что история ранней церкви является примером некоторого чуда, когда, несмотря на всевозможные трудности, гонения и т.д., христианская вера не затерялась, не исчезла, а "дожила" до наших дней. А указанные три положительных момента побуждают думать, что замечательное время было у ранних христиан, ничего не мешает ходить и нести Евангелие (и политическая ситуация стабильная, и путешествуй сколько хочешь, и люди добрые и приветливые).

Много мешало. И выживание церкви — действительно чудо. А с другой стороны, есть определенная логика в том, как и когда церковь росла. (Да, и Вы правы — речь идет о периоде до Константина... точнее, эти черты особенно важны в периодах быстрого роста церкви в II-III вв).


Брэдн Бюркле

Сообщения : 68
Дата регистрации : 2014-09-25

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Первая часть

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения