Догматика - 3

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Вт Мар 31, 2015 9:53 pm

В третьей части курса наибольшее внимание привлекли рассуждения по теме "Отвечает ли благодать на грех?". Проблема, обозначенная вопросом "люди грешны или злы?", сначала показалась мне "проходной" (периферической, если угодно) - христианский ответ заключается в том, что зло несубстанционально: зло - не сущность, зло - качество, проистекающее из греховности, рассматриваемой как отношение к Богу (то есть, зло - не более, чем недостаток добра). Иными словами, человек не зол и (следовательно) грешен, а грешен и только потому совершает поступки, опознаваемые как "зло". Однако, в ходе рассуждений обнаружился очень важный момент - ответ на вопрос что является первичным: познание греха или познание благодати (благодати, рассматриваемой не как "сила", передаваемая от Бога к человеку, а как неотъемлемое качество Бога, как доминанта Его отношения к нам)?
Почему этот вопрос важен? Потому что от него зависит ответ на вопрос как совершается спасение человека - Законом или Благодатью? Если допустить, что познание греха первично по отношению к познанию благодати, то оказывается, что в основе спасения лежит Закон, поскольку именно через Закон происходит познание греха. Однако, Слово Божье свидетельствует о том, что спасение - это не следствие осознания и исполнения Закона, спасение - это дар Божьей благодати во Христе Иисусе. Таким образом, необходимо следует предположить, что познание благодати первично по отношению к познанию греха - именно поэтому человек (даже вооруженный Законом!) не является причиной своего спасения: без благодати я не могу понять, что вообще нуждаюсь в спасении, не могу понять в чём оно состоит. Можно возразить: а как же естественная логика вещей, вследствие которой мы, сначала, познаём страдание, вызванное своими поступками, понимаемыми как "грехи", а уже потом осознаём нуждаемость в избавлении от этого страдания? Здесь, как мне кажется, надо вспомнить о различии между греховным поступком, вызывающим страдание, и грехом, как качеством человека (как основной характеристикой человеческого отношения к Богу). Греховный поступок (то, что называется "актуальный грех") вызывает страдание и воспринимается, в итоге, как "недолжное" (или "пагубное") деяние по причине некомфортности вызванного состояния (и Закон это подтверждает!), но познания греха (как образа отношения к Богу) не происходит - мой поступок приводит меня к страданию, следовательно, мой же поступок (или воздержание от поступка) может привести меня в более комфортное состояние. Таким образом, имеет место замкнутый круг: человек, зная о греховности своих дел, не знает (и не может узнать самостоятельно!) о своей греховности в смысле отношения к Богу! Почему? Потому что познание греха не тождественно пониманию некомфортности своего состояния, вызванной своими же поступками - антитезой греха (как отношения) является благодать, а не относительная комфортность существования. Следовательно, если не пережит опыт благодати, то познание греха невозможно. Понимание пагубности деяний и состояний, безусловно, является тем стимулом, с помощью которого человек может достичь относительно высокого качества организации собственной жизни и минимизировать страдание, вызванное актуальными грехами, но без суверенного вмешательства Бога он находится в ловушке, принимая вызывающий страдание греховный поступок за грех, а комфорт за благодать. Здесь можно вспомнить Закон и Евангелие: Закон называет грех грехом, но лишь на уровне поступка, поэтому вывести человека из этой ловушки он не может - это может сделать Евангелие. Именно Евангелие, как переживание Божьей благодати, позволяет познать, что греховность поступков проистекает из греховности отношения. Именно Евангелие позволяет познать (если угодно, познать на экзистенциальном уровне) истинное положение вещей, проистекающую из него нуждаемость в спасении и обратиться лицом к Богу. Можно вспомнить и "два правления Бога": стремление уйти от страдания и достичь относительного комфорта способствует высокой организации человеческих сообществ и появлению ярких примеров активной праведности. Но, без опыта благодати (и без познания греха!) человек не может самостоятельно выйти за пределы "горизонтального правления" (стремление от плохого к хорошему не приводит к Богу, обеспечивая лишь колебания качества жизни) - это совершается "вертикальным правлением", через явление благодати Бога во Христе Иисусе. В этом ключе можно рассматривать и Крест. В чём его смысл? Можно предположить, что Крест Сына Божьего обнаруживает истинное отношение человека к Богу. Не моё частное отношение, а отношение человечества вообще - это отношение заключается в отторжении Бога, в отрицании Его воли. Смерть Иисуса на кресте обнаруживает это отношение, позволяет увидеть его без личной обусловленности, без полутонов и умолчаний (в которых прячется наше "эго") - таким образом, Крест, как свидетельство благодати Бога, приводит человека к прозрению, к виденью истинного положения вещей. Здесь можно вспомнить старинный вопрос "Кому принесена Крестная жертва?" и дать на него ответ: эта жертва принесена не "кому", а "для чего" - для того, чтобы слепые прозрели.

Другой важный момент, на котором хотелось бы остановиться - рассуждения о разнице между учением Блаженного Августина о грехе и благодати, и взглядами на этот вопрос Мартина Лютера. Вся западная теология в рассуждениях о грехе и благодати восходит к учению, выдвинутому Августином в полемике с пелагианами. Вне рамок исходной ситуации это учение пережило ряд изменений - так появилась классическая томистская доктрина о благодати, как о силе (gratia infusa), получаемой от Бога (даром!) и дающей возможность стать праведным через действие (избегая смертных грехов) - на этом основаны средневековая аскетика и покаянная практика. Учение Лютера тоже восходит к Августину, но реформатор отрицает возможность человеческой праведности - человек праведен праведностью Бога, а не потому, что достиг состояния праведности с помощью благодати, понимаемой как сила. Причём, праведность Бога, для Лютера, является неотторжимым свойством Бога . Повторюсь: если для последователей Фомы Аквинского состояние праведности достижимо с помощью особой силы, которую можно передать человеку посредством Церкви через Таинства, обряды, святыни, мощи (являющиеся носителями этой силы), то для Лютера Бог вменяет нам Свою праведность. Почему? Потому что это единственный выход: мы не можем достичь праведности самостоятельно (как о том свидетельствует наш экзистенциальный опыт), а если предположить иное (что состояние праведности достижимо с помощью особой силы), то возникает вопрос: "Где приемлемая граница праведности? Каков критерий спасённости?" И томизм не мог предложить такого критерия по определению, потому что любое признание себя спасшимся означает проявление гордыни, то есть смертного греха, что автоматически означает состояние не-спасённости. Конечно, можно уклониться от суждений о спасенности/не-спасенности и надеяться на спасение - "держи ум в Аду и не отчаивайся!" (подобные мысли, перекликающиеся с "ранним" Лютером есть у православных подвижников - оптинских старцев, Феофана Затворника и.т.д.). Лютер же, опираясь на Слово Божье, увидел решение в том, что Бог вменяет человеку свою праведность и мы праведны не своей праведностью, но праведностью Бога, предстоя перед Ним как simul justus et peccator (не поэтому ли в церквях Реформации доминирует понимание веры как доверия - доверия к спасению, дарованному Богом?) Подводя итог, можно сказать: нет никаких "благодатных сил", нет "становления в праведности" (равно как и теозиса (обожения) через стяжание благодати) - есть суверенное решение Бога видеть человека праведным, декларированное через Крест и Воскресение Иисуса Христа, и жизнь человека с доверием к этой Вести.
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Прохор в Вт Май 12, 2015 5:44 am

Таким образом, мы и в западной церкви можем видеть своего рода представление о теозисе? Ведь теозис должен предполагаться везде, где благодать представляется как некая свободная энергия, которую можно передать и сохранить.

Можно ли понимать "спасённость" изменением жизни человека под воздействием того, что он делает себя свободным от груза страха и угнетённости, уповая на дарованное ему безусловное спасение? Соответственно, все, кто действительно услышал Евангелие и уповает на дарованную милость быть оправданным, уже в этом своём уповании и обретают спасение, точнее прижизненное "облегчение"?

Я лично здесь не могу до конца разобраться с предопределением. Пожелал ли Бог одних людей видеть в своей праведности, а других нет? Не Он ли сам раздаёт "белые одежды"? Крест свершился для всех, но не всем предназначено к нему повернуться? Не каждое сердце создано Творцом способным воспринять эту жертву, быть ею пленённым?
avatar
Прохор

Сообщения : 55
Дата регистрации : 2014-09-12
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль https://vk.com/proxor

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Вт Май 12, 2015 11:42 am

Теозис должен предполагаться "везде, где благодать представляется как некая свободная энергия, которую можно передать и сохранить" только в богословской парадигме Востока - здесь нельзя провести прямой аналогии в силу разности богословских языков Востока и Запада.

Как мне кажется, надо провести чёткую грань между оправданием, как даром Бога, независящим от наших поступков, качеств и переживаний, и нашей жизнью, в которой непрестанно обнаруживаются эти самые поступки, качества и переживания. Если обратиться к Аугсбургскому Исповеданию, то с внутренней, психологической стороны, Евангелие снимает "конфликт устрашенной совести"(Аугсбургское Исповедание ХХ, 15-17) - если этот конфликт в человеке имел место, то человек несомненно испытает огромное утешение и оно станет для него значимым мотивирующим фактором. Однако, поскольку человек постоянно грешит и колеблется между Законом и Евангелием, это переживание "спасённости"/"облегчения" не является постоянным. То есть, "спасённость" является фактом, о котором свидетельствует Крест Христов, и периодическое её переживание отчасти способствует, так скажем, "горизонтальной" организации нашей жизни Smile , но утверждение о наличии более-менее постоянной взаимосвязи между "спасённостью" и новым качеством наших поступков, качеств и переживаний (то есть, изменением жизни), по моему мнению, несёт кальвинистские тенденции...
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Вт Май 12, 2015 1:36 pm

Что касается предопределения, то для меня этот вопрос не является центральным - я верю, что Бог предопределил к спасению всех людей, но как это предопределение будет реализовано в жизни каждого отдельного человека (и какими путями внутри Церкви это произойдёт) остаётся тайной, которую можно принять, но невозможно познать. В свою очередь то, что предопределение к спасению покрывает всех людей, даёт мне надежду даже в моменты греховных падений и житейских неурядиц.
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Прохор в Чт Май 14, 2015 10:50 am

Алексей Колосов пишет:я верю, что Бог предопределил к спасению всех людей
Следует ли это понимать как то, что все уже спасены в эсхатологическом смысле, и вопрос наших отношений с Богом и принятия Евангелия -- это лишь вопрос комфорта нашей земной жизни? Жизнь вечная -- всем и даром, так что можно расслабиться и начать жить поблагодарить за это Господа и прославить Его делами любви, в факультативном порядке?

С другой стороны, я могу с этим согласиться, если сделать оговорку о том, что мы ни в коем случае не можем на это всеобщее предопределение уповать. Это вообще часто две разных вещи: что мы можем предполагать, и на что нам следует уповать. При чём уповать именно в личном отношении. К примеру, я могу уповать на то, что Господь спасёт безбожного самоубийцу, но не могу уповать на то, что Он так же спасёт и меня, если я сейчас брошусь "с крыла Храма". Для меня это важно особенно в теме крещения: обретут ли прощение некрещёные? Да, задним числом (и не только) мы можем на это надеяться, ибо Господь благ, но это область deus absconditus, перед которой нам следует лишь трепетать. А вот пренебрежительно относиться к крещению, ибо Господь благ и всё простит и так, мы не можем ни в коем случае. Думаю, здесь разница как между надеждой и искушением.

Мы увидели уже, что догматика часть не даёт положительного решения, но выражает набор отрицательных, то есть мы не знаем, как на самом деле, но точно не так-то и не так-то. Можно ли таким же образом рассуждать о спасении?
avatar
Прохор

Сообщения : 55
Дата регистрации : 2014-09-12
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль https://vk.com/proxor

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Чт Май 14, 2015 3:23 pm

Попробую раскрыть то, что написал в предыдущем комментарии (то есть, как я понял тему предопределения на основании пройденного):
Уже из самого выражения "предопределение к спасению" следует заключить, что между понятиями "предопределение" и "спасение" нет тождества - их надо различать. Что же такое "предопределение"? Я бы сказал, что это возможность спасения, которой обладает без всякой собственной заслуги (ради Крестной Жертвы!) каждый человек независимо от пола и возраста - мы не подвергаем сомнению, что Христос умер за всех людей (об этом говорит Писание и потому мы крестим младенцев). Соответственно, множество предопределённых к спасению - это множество всех людей, независимо от пола и возраста, независимо от того, принадлежат они к Церкви или нет, знают ли они об этой возможности или нет и.т.д. В нём можно выделить множество "избранных" - тех, кого здесь и сейчас, независимо от пола и возраста, по таинственному избранию Бога, без всякой собственной заслуги, через Слово и Таинства касется ("схватывает") Святой Дух. Если же "схваченность" Святым Духом приводит к тому, что предопределённый и избранный через Таинство Крещения становится членом Церкви, слушает Слово, участвует в Таинстве Евхаристии и стремится жить по воле Бога, то можно говорить о том, что он спасён (то есть, принадлежит множеству спасённых) - именно он является simul peccator et justus. Причём стремление жизнь по воле Бога не подразумевает совершенства поступков и качеств - нет корреляции между нормативностью поступка и спасенностью. Это, в первую очередь, непрестанное покаяние грешника по делам, но праведника в надежде (peccator in re, justus in spe), которое вновь и вновь, без всякой нашей заслуги через Слово и Таинство производит только Святой Дух, поскольку и после Крещения мы праведны не собственными делами, а праведностью Бога, вмененной нам Его благодатью (вспоминаем слова Бонхёффера о том, что Евангелие - это дверь, в которую надо стучать непрестанно!)
То есть, мы имеем три множества: (а) множество предопределённых, (в) множество избранных и (с) множество спасённых - вопрос почему они не совпадают здесь и сейчас имеет ответ только в Боге. Это тайна, неразрешимая нашими усилиями, и единственное, что может сделать Церковь - это стремиться к тому, чтобы условия для слышания Слова и совершения Таинств (то есть, условия, в которых "схваченность" Святым Духом могла бы осуществиться) были как можно более доступны здесь и сейчас.
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Прохор в Пт Май 15, 2015 5:17 am

Алексей, спасибо, что подробно пояснили своё видение.
Думаю, возникло недопонимание из-за того, что слово "предопределение" чаще подразумевает то, что вы назвали избранием.

В эпитомах ФС XI-IV "Prædestinatio vero, seu æterna Dei electio" -- здесь как раз избрание и предопределение идут как синонимы.


4. Предвечное избрание Божье, при этом, простирается только на возлюбленных благочестивых детей Божьих, будучи причиной их спасения, которое Он же обеспечивает, а также определяет, что к тому относится. На этом [предопределении Божьем] наше спасение зиждется столь твердо, что врата ада не могут одолеть его (Иоан.10:28; Мат.16:18).
5. Это [избрание Божье] не следует выведывать в тайном совете Божьем, но надлежит искать в Слове Божьем, где оно также открывается.
6. А Слово Божье ведет нас ко Христу, Который есть Книга Жизни, в Котором записаны и избраны все, кому надлежит быть спасенными в вечности, как сказано в Ефес.(1:4): “Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира”.
7. Этот Христос призывает к Себе всех грешников и обещает им облегчение, и Он искренне желает [на самом деле желает], чтобы все люди пришли к Нему и позволили помочь себе, и Он предлагает им Себя в Слове Своем и желает, чтобы они услышали его, а не затыкали свои уши и не пренебрегали Словом. Более того, Он обещает силу и содействие Святого Духа и Божественную помощь в сохранении веры и вечного спасения [чтобы мы могли твердо и непоколебимо оставаться в вере и обрести вечное спасение].
8. Таким образом, мы должны рассуждать об этом нашем избрании к вечной жизни не с позиций разума и не с позиций Закона Божьего — которые ведут нас либо к безрассудной, распутной эпикурейской жизни, либо к отчаянью, и возбуждают пагубные помыслы в сердцах людей — ибо люди, до тех пор пока они следуют своему разуму, не могут успешно воздерживаться от мысли: “Если Бог предопределил меня ко спасению, я не могу быть осужден, независимо от того, что я делаю”, или же: “Если я не избран к вечной жизни, то не имеет никакого значения все хорошее, что я делаю. Все это [все мои старания и попытки] все равно тщета”.

Я думаю, что правильно понял то, что лично вы имели в виду под предопределением: это воля (расположение, одобрение) Бога к спасению всех людей.
avatar
Прохор

Сообщения : 55
Дата регистрации : 2014-09-12
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль https://vk.com/proxor

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Пт Май 15, 2015 1:02 pm

Вы правы - буква Формулы Согласия отождествляет избрание и предопределение. Однако, остаётся открытым вопрос, насколько буква ФС в вопросе предопределения адекватна современной ситуации - является ли она универсальным и незыблемым ответом на все времена? Большая часть моей жизни в Церкви прошла вне августинской традиции, где вопрос предопределения не относился к числу центральных и имел другой ответ. Да, в данном случае я внёс элементы восточного ответа в обсуждаемую тему (и это не вполне корректно), но сделал это потому, что восточный взгляд на вопрос предопределения видится мне более перспективным и утешительным - мне кажется, что в таком варианте (когда предопределение покрывает всех людей) оно не оставляет ни одного человека вне Божьего внимания и милости. Впрочем, об этом говорит и сама ФС, оговаривая, что Бог желает спасения всех людей.
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Пт Май 22, 2015 12:35 pm

Прохор, посмотрите, как вопрос предопределения рекомендует рассматривать Лейенбергский конкордат (Раздел III.Достигнутое согласие и проклятия реформационной эпохи):

"3. Предопределение

24. В Евангелии Богом было дано обещание о безусловном принятии грешного человека. Кто доверяет этому, тот может быть уверен в спасении и восхвалять Божие избрание. Поэтому об избрании можно говорить только имея в виду призвание к спасению во Христе.

25. Вера приносит нам опыт, что не все принимают весть о спасении; однако она же говорит нам о тайне Божьего промышления о человеке. Она свидетельствует как о серьезности человеческого решения, так и о реальности божественной воли к спасению, носящей универсальный характер. Свидетельство Христа, имеющееся в Писании, предупреждает нас против принятия решений об окончательном осуждении Богом отдельных людей или народов."

Как видно, термин "предопределение" хоть и присутствует, но описывается оно как разность между волей Бога к спасению всех людей и тем, что на практике (в опыте) мы не наблюдаем тотальной реализации этой воли здесь и сейчас. А избранным является каждый, кто живёт с доверием к Благой Вести. Здесь, на мой взгляд, имеет место несколько иная расстановка акцентов и несколько другой язык, нежели в Формуле Согласия, но такой вариант исповедания (в части вопроса предопределения) кажется более адекватным современному понятийному полю и современным вызовам.
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Anastasia в Пт Июн 05, 2015 12:40 pm

Алексей Колосов пишет:Вы правы - буква Формулы Согласия отождествляет избрание и предопределение. Однако, остаётся открытым вопрос, насколько буква ФС в вопросе предопределения адекватна современной ситуации - является ли она универсальным и незыблемым ответом на все времена? Большая часть моей жизни в Церкви прошла вне августинской традиции, где вопрос предопределения не относился к числу центральных и имел другой ответ. Да, в данном случае я внёс элементы восточного ответа в обсуждаемую тему (и это не вполне корректно), но сделал это потому, что восточный взгляд на вопрос предопределения видится мне более перспективным и утешительным - мне кажется, что в таком варианте (когда предопределение покрывает всех людей) оно не оставляет ни одного человека вне Божьего внимания и милости. Впрочем, об этом говорит и сама ФС, оговаривая, что Бог желает спасения всех людей.

Касательно "не оставляет ни одного человека вне Божьего внимания и милости" - "Боге желает спасения всех людей",
весьма интересные идеи встречаются у Григория Нисского, Оригена и ряда иных святых (отнюдь не подвергшихся анафеме, в отличии от ересиарха Оригена): http://www.pravmir.ru/smeem-li-my-nadeyatsya-na-spasenie-vsex/
В более осторожной форме, те же идеи находят выражение у иного автора: http://www.stihi.ru/diary/pravoslav/2010-08-06


Последний раз редактировалось: Anastasia (Пт Июн 05, 2015 12:47 pm), всего редактировалось 1 раз(а)

Anastasia

Сообщения : 71
Дата регистрации : 2014-10-05
Возраст : 41

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Anastasia в Пт Июн 05, 2015 12:42 pm

Прохор пишет:Таким образом, мы и в западной церкви можем видеть своего рода представление о теозисе? Ведь теозис должен предполагаться везде, где благодать представляется как некая свободная энергия, которую можно передать и сохранить.

Можно ли понимать "спасённость" изменением жизни человека под воздействием того, что он делает себя свободным от груза страха и угнетённости, уповая на дарованное ему безусловное спасение? Соответственно, все, кто действительно услышал Евангелие и уповает на дарованную милость быть оправданным, уже в этом своём уповании и обретают спасение, точнее прижизненное "облегчение"?

Я лично здесь не могу до конца разобраться с предопределением. Пожелал ли Бог одних людей видеть в своей праведности, а других нет? Не Он ли сам раздаёт "белые одежды"? Крест свершился для всех, но не всем предназначено к нему повернуться? Не каждое сердце создано Творцом способным воспринять эту жертву, быть ею пленённым?

А можно ли искренне верить, что "Бог есть любовь" - "Христос умер за всех" - и "не каждое сердце создано Творцом способным восприять эту жертву" ? Т.е. что изначально некие человеческие существа, Его собственные Образ и Подобие, созданы любящим Богом для вечности ада?

Anastasia

Сообщения : 71
Дата регистрации : 2014-10-05
Возраст : 41

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Прохор в Сб Июн 06, 2015 2:13 am

Анастасия, таков deus absconditus. Я здесь лишь задаю вопросы.
avatar
Прохор

Сообщения : 55
Дата регистрации : 2014-09-12
Откуда : Пермь

Посмотреть профиль https://vk.com/proxor

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Сб Июн 06, 2015 7:54 am

Anastasia пишет:...изначально некие человеческие существа, Его собственные Образ и Подобие, созданы любящим Богом для вечности ада?

Согласен с Прохором - мы не в состоянии разрешить противоречие между Deus absconditus и Deus revelatus: вопрос предопределения находится на острие этого противоречия. Главное, на мой взгляд, помнить о том, что это противоречие не в Боге, а в нашем восприятии непостижимого Бога. Да, люди пытаются дать ответ на этот вопрос и в церквях мы видим разные варианты ответа, но в глубине - это тайна божественной воли, перед которой можно только с доверием преклонить колени.
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Anastasia в Сб Июн 06, 2015 8:38 am

Алексей Колосов пишет:
Anastasia пишет:...изначально некие человеческие существа, Его собственные Образ и Подобие, созданы любящим Богом для вечности ада?
"Но в глубине - это тайна Божественной воли" - безусловно. Во всяком случае, весьма позитивно, что в ЛЦ нет "предопределения к погибели" (идея, которая  - на мой взгляд - базируется на глубочайшем непонимании "Бог есть Свет, и нет в Нем никакой тьмы")
***
В этом плане, интересны эсхатологические чаяния Исаака Сирина: http://messia.ru/bibliotk/a/alfeevi/sirposle.htm#0


Последний раз редактировалось: Anastasia (Сб Июн 06, 2015 11:27 am), всего редактировалось 1 раз(а)

Anastasia

Сообщения : 71
Дата регистрации : 2014-10-05
Возраст : 41

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Anastasia в Сб Июн 06, 2015 8:45 am

"Анастасия, таков deus absconditus. Я здесь лишь задаю вопросы" (Прохор)
"Каков" deus absconditus каждый додумывает по-своему. Вероятно, ориентируясь на собственное супер-эго.
"Мы отчасти знаем" "- "мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно" (НЗ)

Anastasia

Сообщения : 71
Дата регистрации : 2014-10-05
Возраст : 41

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Вс Июн 07, 2015 11:56 am

Кстати, возвращаясь к теме praedestinatio. ФС (в детальном изложении, раздел XI) говорит о том, что Бог предвидит всё (и добро, и зло), но Его воля, актуализируемая в мире, является причиной исключительно добра (причиной зла является порочная воля людей и диавола). Поэтому в ФС предлагается такое определение вечного избрания (=предопределения) Божьего ( XI:8 ):

"Вечное избрание Божье, однако, не только предвидит спасение и знает о нём, но является также, по милостивой воле Божьей и соизволению Его во Христе Иисусе, причиной (движущей силой), которая производит, создаёт, поддерживает наше спасение, способствует ему и всему, что к нему относится"

Таким образом,  мы можем рассматривать предопределение как (а) знание Бога о том, достигнет ли спасения данный конкретный человек и (б) как процесс, реализуемый Богом, направленный на спасение каждого человека и разворачивающийся во времени. Именно поэтому, та же ФС (в детальном изложении, XI:9-10) говорит о том, что учение о предопределении не должно рассматриваться в примитивном (и опасном, демотивирующем!) виде ("Этот спасён! Этот не спасён!") - наоборот, подчёркивается его мотивирующий характер (XI:12):

"Писания преподают эту доктрину только так, чтобы направить нас к открытому Слову, побудить к покаянию, призвать к благочестивой жизни, укрепить нашу веру и уверенность в спасении".

Или, иными словами (XI:14-23):

"14. ....Вся доктрина о цели, замысле, воле и предписании Божьем, имеющая отношение к нашему искуплению, призванию, оправданию и спасению, должна приниматься как единое целое; как Павел разбирает и истолковывает этот артикул (в Рим.8:29 и далее; Ефес.1:4 и далее), и как Христос также показывает в притче [о брачном пире] (Мат.22:1 и далее), а именно — что Бог в Своем замысле предназначил:

 15. Что человеческая раса воистину искуплена и примирена с Богом через Христа, Который, Своей непогрешимостью [невинностью], покорностью, страданиями и смертью заслужил для нас имеющую ценность в глазах Божьих праведность и вечную жизнь.

 16. Что эта заслуга и дары Христовы должны представляться, предлагаться нам и распределяться среди нас через Его Слово и Таинства.

 17. Что посредством Его Святого Духа, через Слово — когда оно проповедуется, слушается и осмысливается — Он будет действовать в нас, обращая сердца к истинному покаянию и сохраняя их в истинной вере.

 18. Что Он оправдает всех тех, кто в истинном покаянии принимает Христа истинной верой, и примет их в милость, усыновление и наследие жизни вечной.

 19. Что Он также освятит в любви тех, кто оправдан таким образом, как Св.Павел говорит в Ефес.1:4.

 20. Что Он также будет защищать их — в их величайшей слабости — от дьявола, мира и плоти, будет направлять и вести их Своими путями, поднимать их снова, когда они спотыкаются, утешать их в страданиях и искушениях и сохранять их [для жизни вечной].

 21. Что Он также будет укреплять, усиливать и поддерживать до самого конца то доброе деяние, которое Он начал в них — если они твердо придерживаются Слова Божьего, усердно молятся, пребывают во благости [милости] Божьей и верно используют принятые дары.

 22. Что, в конце концов, Он навечно спасет и прославит в жизни вечной тех, кого Он избрал, призвал и оправдал.

 23. И [в самом деле] в этом замысле, с этой целью и предназначением — Бог приготовил спасение не только вообще, но, по милости Своей, рассмотрел и избрал ко спасению всех и каждого человека из избранных, которые должны быть спасены через Христа, а также предопределил, что только что упомянутым образом Он — Своей милостью, дарами и действенностью — приведет их туда [сделает их причастниками вечного спасения], поможет, поддержит, укрепит и сохранит их."

Таким образом, доктрина о praedestinatio говорит о том, что Бог не только разово дарует нам (всем людям) спасение во Христе, но и заботится о том, чтобы мы (каждый из нас, лично я) через Церковь были бы причастны этому спасению в любой момент нашей жизни вопреки тому извращенному и порочному, что ещё в нас остаётся. Это доктрина не суда, но утешения - предопределение означает, что наше спасение никто из наших рук вырвать не может (XI:45-46).
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Anastasia в Вс Июн 07, 2015 5:31 pm

Вот это прекрасно сформулировано, хрестоматийно ясно. Однако была затронута иная проблема: в случае, если "Господь есть любовь" и "не желает смерти грешника" - Господь всесилен - вера даруется лишь Им Самим (т.е. не верующий по определению пребывает во власти сатаны) - либо потенциально возможно упование на спасение всех... либо рациональный вывод: признается правота Кальвина. Т.е. изначальное "предопределение к погибели" неких лиц. Однако этот тезис - на мой взгляд - вступает в противоречие с "Христос умер за всех", "Будет Бог во всем" et cetera. Соответственно, возможно ли анализировать парадоксальность Божественных тайн - через призму текстов ФС...

Anastasia

Сообщения : 71
Дата регистрации : 2014-10-05
Возраст : 41

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Алексей Колосов в Вс Июн 07, 2015 8:11 pm

Конечно нет. Возвращаясь к материалам курса, можно сказать, что вероисповедные тексты не являются средством постижения Божественных тайн - это, своего рода, "словари" языка, на котором мы об этих тайнах рассуждаем. В этой дискуссии о предопределении ФС помогает нам говорить более-менее на одном языке и двигаться в одном направлении.
Что же касается крайностей в вопросах предопределения, то, как мне кажется, они возникают в тот момент, когда логика стремится исчерпать тайну. Поэтому позиция Лейенбергского конкордата, основанная на доверии Богу более, нежели на стремлении рационально решить вопрос, является более христианской по-сути. Так я полагаю.
avatar
Алексей Колосов

Сообщения : 88
Дата регистрации : 2014-09-19
Возраст : 42
Откуда : г.Тихвин

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Догматика - 3

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения